站在招商局大廈40樓

，從港澳碼頭抬眼望去，穿過維多利亞港灣，視野可在海天交彙的深處無限延展。

　　在這間開闊的辦公室裏，秦曉寫下了十年的輝煌履曆：2000年從中信集團總經理“空降”到招商局集團擔任董事長，當時剛剛走出亞洲金融危機的招商局集團總資產496億元，年利潤12.91億元，尚有高達73億元不良資產。

　　2001年起，招商局集團啟動大規模的內部結構調整，並最終確立交通、金融、地產三大主業板塊，為後續幾度“再造招商局”奠定基礎。截至2009年，招商局集團總資產達2683億元，年利潤總額178．52億元。

　　“準備搬出這個辦公室了
，不能還占用招商局這麼大地方。”秦曉在接受本報專訪期間說。現年63歲sui的de秦qin曉xiao剛gang剛gang卸xie任ren招zhao商shang局ju掌zhang門men人ren職zhi務wu
，但dan並bing沒mei有you卸xie下xia與yu生sheng俱ju來lai的de責ze任ren，隻zhi是shi一yi個ge順shun流liu而er進jin的de角jiao色se轉zhuan換huan，以yi推tui動dong中zhong國guo社she會hui轉zhuan型xing研yan究jiu為wei目mu標biao的de博bo源yuan基ji金jin會hui將jiang是shi他ta的de下xia一yi站zhan
，秦qin曉xiao擔dan任ren該gai基ji金jin會hui理li事shi長chang。

　　這位有著強烈學術偏好的中國企業領袖人物，在十幾年時間裏
，留下了自己關於現代企業管理、市場經濟機製和現代性社會轉型等一係列理論體係的個人思考。9月29日，秦曉從中國現實出發再度思考，向本報闡述了自己對下一個三十年之擔憂與解決方案。

　　推動變革：強勢與說服《21世紀》：huishouzaizhaoshangjudeshinian，nishiruhecuchengzhejiajuwubaqiyewanchengshichanghuatuibianhezaizaode
？zailingdaolifengge，yijijutishishishouduanshang
，nengbunenggeiwomenjiangyixia。

　　秦曉：推動一家企業的變革，一個是理念的問題，一個是利益的問題。可能我是一個比較強勢的人，起碼我有強勢的一麵；所以推行起來比較堅定。同時，我也有足夠的經驗和知識來說服別人。

　　推(tui)行(xing)的(de)過(guo)程(cheng)中(zhong)，要(yao)因(yin)應(ying)外(wai)界(jie)環(huan)境(jing)的(de)變(bian)化(hua)和(he)內(nei)部(bu)的(de)情(qing)況(kuang)反(fan)饋(kui)，不(bu)斷(duan)調(tiao)整(zheng)完(wan)善(shan)政(zheng)策(ce)，一(yi)步(bu)步(bu)往(wang)前(qian)走(zou)。告(gao)別(bie)原(yuan)有(you)模(mo)式(shi)，更(geng)多(duo)的(de)是(shi)破(po)壞(huai)了(le)什(shen)麼(me)東(dong)西(xi)、告別了什麼東西、改gai變bian了le什shen麼me東dong西xi。但dan是shi你ni需xu要yao花hua功gong夫fu把ba新xin提ti倡chang的de東dong西xi變bian成cheng企qi業ye文wen化hua或huo者zhe是shi製zhi度du，把ba一yi些xie資zi產chan和he資zi源yuan效xiao益yi發fa揮hui出chu來lai，需xu要yao在zai理li念nian上shang和he公gong司si的de管guan理li係xi統tong上shang，都dou發fa生sheng巨ju大da變bian化hua，包bao括kuo我wo們men講jiang的de均jun衡heng發fa展zhan，以yi總zong部bu為wei主zhu導dao的de戰zhan略lve的de確que定ding，以yi總zong部bu為wei主zhu預yu算suan的de確que定ding
，經jing營ying計ji劃hua的de決jue定ding，考kao評ping係xi統tong如ru何he去qu評ping價jia一yi個ge子zi公gong司si

，如ru何he評ping價jia一yi個ge子zi公gong司si領ling導dao人ren的de業ye績ji等deng。

　　我wo來lai的de時shi候hou，當dang時shi大da家jia都dou經jing曆li過guo亞ya洲zhou金jin融rong風feng暴bao
，對dui存cun在zai的de問wen題ti都dou有you反fan思si，在zai告gao別bie原yuan有you模mo式shi這zhe一yi點dian上shang，大da家jia比bi較jiao容rong易yi取qu得de共gong識shi。但dan是shi應ying該gai建jian立li什shen麼me新xin模mo式shi呢ne
？並bing沒mei有you完wan整zheng、係統的思考。所以在後一個問題上，我盡量用我的影響力去形成新共識。

　　《21世紀》：在建立新模式中，達成新共識中
，你的影響力是如何發揮作用？又如何將這種共識繼而形成新世紀10年來招商局新的文化和製度？

　　秦曉：我一直強調，理念、思想

、製度的力量還是很大的，有了這些東西才能形成戰略
，才能支撐戰略的實施，在企業經營中，還是要關注這些東西。

　　理念可以告訴我們什麼東西是不行的，即某種模式或某種製度是不行的

；什麼製度和什麼模式是更好的。但是不能告訴我們怎麼調整，特定環境下如何再建立一種新製度，這就需要實踐

、經驗來完成的。無論你對現存模式是持一種批判態度，還是對未來模式持認同態度，都要隨著變革而調整。

　　一個企業的發展
，需要製度的變革，包括文化
、資產
、管guan理li甚shen至zhi人ren事shi的de變bian動dong，都dou會hui在zai其qi中zhong發fa生sheng。一yi套tao新xin的de東dong西xi肯ken定ding會hui給gei企qi業ye帶dai來lai一yi些xie衝chong擊ji，但dan是shi我wo們men最zui終zhong是shi平ping穩wen地di實shi施shi，沒mei有you引yin起qi思si想xiang上shang或huo者zhe是shi經jing營ying上shang的de動dong蕩dang。

　　風俗、文化是自上而下與自下而上互動形成的
，企業領導人的思想和企業的中層
、下層是一個互動的過程，通過這樣良性的互動許多思想就慢慢變成了現在大家認同的東西。

　　《21世紀》：在這種互動當中，有沒有其他管理人員的意見使得您的戰略發生了改變的問題？

　　秦曉：youa。biruzaiwomenzuizaoguihuazhong，gangkouyewuyinggaishiyigejuyouwangluoguimodegonggongmatoujingyingshang
，womenxiwangqudaoyigechengshinayikuaiwomennenggouzhudaokongzhidematouziyuan，hewomendeqitamatouxingchengyidingdewangluotixi。

　　執zhi行xing到dao一yi定ding程cheng度du
，就jiu碰peng到dao一yi個ge問wen題ti，大da部bu分fen城cheng市shi的de碼ma頭tou經jing營ying都dou有you一yi個ge老lao大da
，他ta有you地di方fang政zheng府fu的de背bei景jing
，可ke以yi去qu配pei置zhi這zhe個ge航hang線xian
，這zhe跟gen深shen圳zhen和he香xiang港gang就jiu不bu一yi樣yang。當dang時shi青qing島dao基ji本ben上shang都dou談tan崩beng了le，我wo們men在zai寧ning波bo也ye沒mei法fa去qu完wan全quan取qu代dai寧ning波bo港gang的de主zhu導dao地di位wei。這zhe些xie對dui地di方fang港gang口kou產chan業ye環huan境jing的de判pan斷duan就jiu來lai自zi招zhao商shang局ju中zhong高gao層ceng管guan理li者zhe，於yu是shi我wo就jiu提ti出chu來lai要yao反fan省sheng這zhe個ge問wen題ti，根gen據ju實shi際ji情qing況kuang調tiao整zheng戰zhan略lve，不bu一yi定ding去qu控kong股gu，盡jin量liang要yao與yu當dang地di政zheng府fu和he當dang地di主zhu體ti企qi業ye合he作zuo，發fa揮hui我wo們men的de平ping台tai網wang絡luo效xiao應ying，再zai培pei養yang他ta們men。

　　身份轉換：企業家到知識分子《21世紀》：從招商局集團卸任後，你的精力將主要投身於哪方麵
？是博源基金會嗎？

　　秦曉：是shi的de。博bo源yuan基ji金jin會hui主zhu要yao做zuo兩liang個ge產chan品pin。一yi是shi有you關guan宏hong觀guan經jing濟ji方fang麵mian的de產chan品pin，我wo們men有you一yi些xie定ding期qi專zhuan家jia討tao論lun會hui，然ran後hou出chu一yi些xie內nei部bu刊kan物wu，比bi如ru說shuo每mei個ge季ji度du的deGDPhuogezhongshujugongbuyihou，womenhuijiexi。haiyouyixietufashijianhezhongyaoshijian，womenhuilijikaihuiyantao，biruouzhouzhuquanzhaiwuwenti，renminbihuilvwentideng。

　　其次是做中國中長期問題的研究，比如說人民幣國際化，土地問題等；另外就是社會轉型的問題，包括理念
、思想
、理論和實踐
，以及其他國家轉型案例。

　　這些研究產品主要麵向圈內的學者和精英，不會大範圍傳播。當然我們也會定期和監管部門，比如人行、銀監會、證監會、統計局去碰頭交流，談我們的觀點。

　　《21世紀》：從企業家的身份轉向知識分子的身份，你如何區分這兩個角色
？

　　秦曉：zuoweiyigeqiyelingdaorenhezuoweizhishifenzishibuyiyangde。qianzheshishouquanjingyingqiye，zhongshiyigengyoudeyaosuzuhequfazhanqiye，baokuocunliangzichandezhuangkuang，jingzhengduishoudeqingkuangdeng。zaiqiyejiadeshiyezhongbucunzai“國與民”的概念

，所有製的概念
，也不存在誰進誰退的概念
，該賣掉就賣，該買進就買，最大程度的優化企業資源。

　　而一個社會需要三個支柱，第一個是經濟，我們應該朝一個好的完備的市場經濟發展；第二個是法治
，如果沒有一個好的法治體係去支持企業經營，這個市場不可能是好的
；第三個是精神。

　　zhesangezhizhudejianli，qiyishikaoqiyejia，qiershikaozhengfu
，qisanshikaogonggongzhishifenzi，dangranzongjiaoyenengyidingchengdushangqidaozhegezuoyong。zhegeshehuibuguanshifazhanlehaishibailuo，qijiazhishifoudedaozhangyanghetixian

？ruobailuole
，shouxianshishehuijiazhibeicuihuile；若發展了，是壓抑了我們的價值觀發展，還是推動了價值觀發展
？這些都要公共知識分子出來回答。

　　不bu管guan作zuo為wei一yi個ge企qi業ye領ling導dao人ren，還hai是shi作zuo為wei一yi名ming公gong共gong知zhi識shi分fen子zi
，都dou需xu要yao關guan心xin外wai部bu環huan境jing。因yin為wei社she會hui製zhi度du的de變bian遷qian和he轉zhuan型xing都dou是shi大da家jia離li不bu開kai的de，當dang然ran
，企qi業ye家jia有you企qi業ye家jia看kan問wen題ti的de角jiao度du
，敏min感gan的de企qi業ye家jia會hui發fa現xian外wai部bu世shi界jie的de變bian化hua趨qu勢shi，並bing從cong中zhong捕bu捉zhuo商shang業ye機ji會hui
，但dan更geng多duo的de是shi外wai部bu給gei定ding條tiao件jian下xia，他ta應ying該gai怎zen麼me樣yang做zuo。而er公gong共gong知zhi識shi分fen子zi一yi個ge基ji本ben的de特te點dian
，就jiu是shi超chao越yue自zi己ji的de領ling域yu
，更geng關guan注zhu公gong共gong領ling域yu的de問wen題ti，如ru商shang業ye環huan境jing、製度改革等。

　　《21世紀》：你在製度經濟學領域研究頗深，又長期擔當企業家角色，卻始終在關注公共領域。這樣的成長經曆和思想脈絡是如何形成的？

　　秦曉：我覺得和我們這一代人的經曆有關吧。我們從小接受傳統的理想主義教育，關乎國家利益、民min族zu利li益yi的de教jiao育yu比bi較jiao多duo
，當dang時shi在zai公gong共gong領ling域yu，你ni不bu光guang要yao當dang一yi個ge好hao學xue生sheng，還hai要yao準zhun備bei好hao當dang接jie班ban人ren
，要yao關guan心xin國guo家jia命ming運yun，因yin為wei國guo家jia命ming運yun和he每mei個ge人ren是shi連lian在zai一yi起qi的de。因yin此ci培pei育yu了le對dui這zhe個ge對dui國guo家jia
、民族的發展前途比較關注的情結。

　　後來經曆了“文化大革命”
，跌(die)到(dao)社(she)會(hui)底(di)層(ceng)，促(cu)使(shi)我(wo)們(men)做(zuo)了(le)很(hen)多(duo)理(li)性(xing)的(de)反(fan)思(si)。啟(qi)動(dong)改(gai)革(ge)開(kai)放(fang)後(hou)，我(wo)們(men)也(ye)卷(juan)進(jin)去(qu)成(cheng)為(wei)參(can)與(yu)者(zhe)
，雖(sui)然(ran)層(ceng)麵(mian)不(bu)一(yi)樣(yang)
，但(dan)都(dou)保(bao)持(chi)關(guan)注(zhu)，不(bu)斷(duan)思(si)考(kao)。

　　下個三十年：經濟層麵三個變化《21世紀》：在這種家國情懷和理性反思的推動中，當下，你所關注和思考的最重要領域是哪個
？

　　秦曉：到現在，我認為中國又麵臨一個新的三十年（相對於之前改革開放30餘年而言）
，有很多基本條件會發生變化，社會麵臨很多問題。這些問題可能在第二個三年裏不突出
，但是第三個三年比較突出
，所以我把擔憂、思考講出來。

　　《21世紀》：有哪些條件會發生變化？社會問題又體現在哪幾個層麵？

　　秦曉：worenweizhiqianchixusanshiyuniandejingjigaosuzengchangjieduanyijingguoqule，danbuhuiturantingxialai，yiranyouhendadezengchangguanxinghekongjian。zaizhegezhuanzhejieduan，huimianlinhenduokandejiandebianhua。

　　從經濟層麵來看，首先是人口紅利發生變化
，中國已經過了最高點，進入一個平滑的下行階段。

　　zhongguoyuyixiexianchengzhenhuahougongyehuadefazhanzhongguojiabuyiyang，womenxiangongyehuahouchengzhenhua，meiyounaxiepinminku。danwomenchengzhenhuadesudutaikuai
，zaochenglejigewenti。shouxian
，suowei46%城鎮化的數據有水分
，據中國社會科學院人口與勞動經濟研究所所長蔡昉所言，約有12%的人沒能真正變成城市居民，其戶籍沒解決，各種公共產品的提供也沒完全解決，他們很不穩定，稍微有變化就回去了。

　　其次
，受年齡、知zhi識shi結jie構gou等deng局ju限xian

，農nong業ye部bu門men能neng進jin入ru工gong業ye部bu門men就jiu業ye的de剩sheng餘yu人ren口kou不bu多duo了le，但dan是shi農nong業ye部bu門men依yi然ran有you過guo多duo的de人ren口kou需xu要yao解jie決jue。因yin此ci，一yi方fang麵mian我wo們men還hai有you大da概gai兩liang三san億yi農nong民min要yao出chu來lai，另ling一yi方fang麵mian這zhe些xie人ren遭zao遇yu到dao工gong業ye化hua改gai革ge
，導dao致zhi人ren口kou轉zhuan移yi失shi衡heng。

　　人口紅利的變化可以引起一係列的變化，首先是改變儲蓄、投資為主的資金結構，因為全社會可能麵臨賺錢的人少、被贍養的人多的局麵
；其qi次ci，支zhi撐cheng國guo民min經jing濟ji的de建jian築zhu業ye會hui變bian化hua，住zhu房fang問wen題ti是shi一yi級ji推tui一yi級ji的de，最zui底di層ceng往wang上shang推tui，到dao中zhong產chan階jie級ji到dao富fu裕yu階jie層ceng，假jia設she城cheng市shi人ren口kou未wei來lai幾ji年nian增zeng長chang速su度du慢man了le，算suan算suan人ren均jun住zhu房fang麵mian積ji達da到dao什shen麼me水shui平ping了le？因yin此ci
，建jian築zhu業ye高gao峰feng已yi經jing過guo了le，不bu可ke能neng再zai上shang漲zhang那na麼me快kuai。另ling外wai
，農nong民min的de問wen題ti解jie決jue難nan度du更geng大da，因yin為wei提ti供gong不bu了le那na麼me多duo就jiu業ye給gei他ta們men。

　　第二大變化就是出口結構性調整比較大，雖然今年恢複比較猛

，但是要維持30%以上出口增長率，我認為太難。因為中國生產，歐美消費的模式不能持續
，這對於中國和外國都是一種失衡狀態。

　　第(di)三(san)大(da)變(bian)化(hua)是(shi)我(wo)們(men)的(de)經(jing)濟(ji)領(ling)域(yu)還(hai)沒(mei)有(you)完(wan)成(cheng)一(yi)些(xie)重(zhong)大(da)改(gai)革(ge)。比(bi)如(ru)要(yao)素(su)價(jia)格(ge)改(gai)革(ge)
，首(shou)先(xian)是(shi)土(tu)地(di)，改(gai)革(ge)初(chu)我(wo)們(men)認(ren)為(wei)資(zi)本(ben)是(shi)稀(xi)缺(que)的(de)，土(tu)地(di)不(bu)是(shi)稀(xi)缺(que)的(de)

，所(suo)以(yi)用(yong)廉(lian)價(jia)的(de)土(tu)地(di)換(huan)取(qu)資(zi)本(ben)，未(wei)來(lai)土(tu)地(di)真(zhen)正(zheng)的(de)價(jia)值(zhi)反(fan)映(ying)出(chu)來(lai)的(de)話(hua)，企(qi)業(ye)價(jia)值(zhi)就(jiu)會(hui)發(fa)生(sheng)變(bian)化(hua)，國(guo)民(min)經(jing)濟(ji)也(ye)會(hui)發(fa)生(sheng)變(bian)化(hua)，靠(kao)土(tu)地(di)來(lai)維(wei)持(chi)的(de)地(di)方(fang)財(cai)政(zheng)也(ye)要(yao)發(fa)生(sheng)變(bian)化(hua)。另(ling)外(wai)資(zi)本(ben)價(jia)格(ge)此(ci)前(qian)也(ye)是(shi)長(chang)期(qi)維(wei)持(chi)在(zai)低(di)水(shui)平(ping)競(jing)爭(zheng)，這(zhe)樣(yang)不(bu)能(neng)持(chi)久(jiu)的(de)。此(ci)外(wai)，能(neng)源(yuan)長(chang)期(qi)保(bao)持(chi)高(gao)價(jia)格(ge)，礦(kuang)產(chan)資(zi)源(yuan)稅(shui)沒(mei)有(you)到(dao)位(wei)，通(tong)訊(xun)資(zi)源(yuan)、航空運輸的空中資源也未完全反映市場價值。另外還有勞動力成本，盡管有《勞動合同法》了le
，但dan有you沒mei有you落luo實shi？是shi不bu是shi能neng夠gou保bao證zheng農nong民min工gong的de利li益yi或huo者zhe是shi工gong人ren的de利li益yi？勞lao動dong力li正zheng在zai爭zheng取qu但dan還hai沒mei有you完wan全quan反fan映ying其qi價jia格ge。還hai有you公gong共gong事shi業ye的de產chan品pin價jia格ge，水shui、電、氣也沒有到位。此外，經濟發展中的安全成本，環保成本等都要考慮。

　　我(wo)認(ren)為(wei)改(gai)革(ge)開(kai)放(fang)前(qian)三(san)十(shi)年(nian)，特(te)別(bie)是(shi)前(qian)十(shi)年(nian)釋(shi)放(fang)了(le)很(hen)多(duo)生(sheng)產(chan)力(li)
，用(yong)的(de)是(shi)增(zeng)長(chang)紅(hong)利(li)和(he)勞(lao)動(dong)生(sheng)產(chan)力(li)的(de)紅(hong)利(li)
，企(qi)業(ye)可(ke)以(yi)不(bu)斷(duan)地(di)進(jin)行(xing)新(xin)投(tou)資(zi)
，不(bu)斷(duan)地(di)回(hui)收(shou)。如(ru)果(guo)增(zeng)長(chang)因(yin)素(su)放(fang)緩(huan)了(le)，這(zhe)些(xie)都(dou)要(yao)發(fa)生(sheng)變(bian)化(hua)。從(cong)人(ren)口(kou)紅(hong)利(li)到(dao)外(wai)部(bu)的(de)變(bian)化(hua)
，及(ji)社(she)會(hui)要(yao)素(su)價(jia)格(ge)的(de)改(gai)變(bian)


，是(shi)前(qian)三(san)十(shi)年(nian)沒(mei)有(you)觸(chu)及(ji)的(de)，現(xian)在(zai)有(you)的(de)是(shi)發(fa)生(sheng)了(le)，有(you)的(de)會(hui)慢(man)慢(man)發(fa)生(sheng)
，我(wo)認(ren)為(wei)在(zai)未(wei)來(lai)十(shi)年(nian)都(dou)要(yao)發(fa)生(sheng)。

　　《21世紀》：要素價格改革已經不僅限於經濟領域了，更多需要政治領域的改革才能推動吧。

　　秦曉：我覺得要素價格還不是政治領域的問題，跟政治領域更相關的是政府職能的改變。

　　但dan是shi在zai政zheng治zhi領ling域yu，可ke能neng有you一yi些xie利li益yi集ji團tuan不bu願yuan意yi動dong，既ji然ran我wo們men十shi一yi屆jie三san中zhong全quan會hui確que定ding了le市shi場chang經jing濟ji的de目mu標biao和he方fang向xiang，市shi場chang機ji製zhi的de核he心xin就jiu是shi商shang品pin的de價jia格ge由you市shi場chang定ding。現xian在zai有you人ren質zhi疑yi要yao素su價jia格ge市shi場chang化hua

，隻zhi不bu過guo是shi說shuo什shen麼me時shi候hou市shi場chang化hua，以yi多duo大da的de速su度du進jin入ru市shi場chang化hua。

　　下個三十年：公共領域三大挑戰《21世紀》：那麼在公共領域尤其是社會領域

，新的三十年麵臨哪些問題、需要哪些變化？

　　秦曉：第一個
，我們麵臨著製度化愈演愈烈的貪汙腐敗的挑戰。這是改革必經的階段
，當年美國針對這個有過“進步運動”，其他國家也曾有。這個問題有經濟不發達
、文明程度不高的原因，但如果貪汙

、潛規則製度化了，其根本原因是行政權力和資本相結合。

　　quanlihezibenyinggaishifenkaide，zhengfufuzetigonggonggongchanpin，shoulibunengyouzhemeduojingjiziyuan，wobushizhicaizheng
，ershizhijingyingpin。zheguanxidaozhengfuzhinengyaobuyaogai？wojiaodeweilaisannian。renmenderongrendushiyouxiande
，buyuanyikandaotanfubiancheng“製度”。

　　第二是農民的問題。在未來，農民中一些不容易進入工業領域的人口需要我們解決。農民問題的核心是土地。按《憲法》dejingshen
，guojiakeyiquzhenggougongmindetudi，bajitisuoyoubianchengquanminsuoyou

，danshiweilegongyixing。ruguoweileshangyexing，guojiazhenggou
，difangzhengfupaimaizhengqian，shibufuhe《憲法》精jing神shen的de。當dang然ran如ru果guo規gui劃hua發fa生sheng變bian化hua，由you此ci產chan生sheng土tu地di增zeng值zhi的de效xiao應ying
，不bu能neng全quan部bu給gei土tu地di所suo有you者zhe，但dan是shi不bu管guan怎zen麼me說shuo，我wo們men要yao重zhong新xin回hui來lai研yan究jiu這zhe一yi套tao東dong西xi。

　　我(wo)覺(jiao)得(de)最(zui)好(hao)是(shi)把(ba)土(tu)地(di)收(shou)入(ru)的(de)差(cha)額(e)，盡(jin)量(liang)轉(zhuan)移(yi)支(zhi)付(fu)給(gei)農(nong)民(min)。這(zhe)樣(yang)農(nong)民(min)的(de)消(xiao)費(fei)能(neng)力(li)提(ti)高(gao)了(le)，社(she)會(hui)也(ye)更(geng)加(jia)公(gong)平(ping)，有(you)利(li)於(yu)社(she)會(hui)的(de)發(fa)展(zhan)。如(ru)果(guo)完(wan)全(quan)回(hui)到(dao)和(he)農(nong)民(min)談(tan)判(pan)買(mai)地(di)
，從(cong)法(fa)律(lv)上(shang)講(jiang)
，他(ta)要(yao)舉(ju)手(shou)表(biao)決(jue)，而(er)農(nong)民(min)沒(mei)有(you)嚴(yan)格(ge)的(de)組(zu)織(zhi)性(xing)，可(ke)能(neng)什(shen)麼(me)都(dou)買(mai)不(bu)下(xia)來(lai)。所(suo)以(yi)盡(jin)管(guan)是(shi)為(wei)了(le)商(shang)業(ye)目(mu)的(de)
，我(wo)也(ye)能(neng)容(rong)忍(ren)國(guo)家(jia)征(zheng)購(gou)，但(dan)是(shi)我(wo)反(fan)對(dui)差(cha)價(jia)。另(ling)外(wai)還(hai)有(you)一(yi)個(ge)農(nong)村(cun)建(jian)設(she)問(wen)題(ti)，即(ji)建(jian)設(she)鄉(xiang)鎮(zhen)企(qi)業(ye)和(he)城(cheng)鎮(zhen)化(hua)。這(zhe)一(yi)塊(kuai)涉(she)及(ji)到(dao)財(cai)政(zheng)問(wen)題(ti)和(he)政(zheng)府(fu)行(xing)為(wei)。

　　disanshishehuifenpeibujun。womenyinggaicongyigeqingxiangyuzibendezhengce，bianchengqingxiangyulaodongzhedezhengce，shidelaodonglijiazhinengdedaogengduohuibao。lingwai，yaobaqingxiangzhonghuagongyedezhengce，tiaozhengweiqingxiangfuwuyedezhengce。zheyangjumindeshourufenpeikenenggengheli，qimazaizibenhelaodonglishang
，meidanweidelaodongchengbentigaole，jiuyedejueduirenshuyezengduole，juminshourusuizhizenggao。

　　當然還有一條
，大家能不能有資產性收入。我們有龐大的國有資產，有些政府在經營；同時政府在提供公共產品上有巨大的缺口
，如醫療、教育、社she保bao，很hen多duo基ji礎chu設she施shi也ye是shi欠qian賬zhang的de。能neng不bu能neng把ba資zi產chan通tong過guo資zi本ben市shi場chang減jian持chi，或huo者zhe劃hua撥bo給gei社she保bao資zi金jin
，這zhe個ge是shi可ke以yi討tao論lun的de。大da家jia如ru果guo有you資zi產chan性xing收shou入ru，也ye會hui改gai善shan收shou入ru分fen配pei的de差cha距ju。

　　上shang述shu三san個ge問wen題ti都dou是shi由you政zheng策ce和he政zheng府fu行xing為wei為wei主zhu導dao產chan生sheng的de結jie果guo。我wo希xi望wang這zhe些xie問wen題ti被bei尖jian銳rui的de提ti出chu來lai以yi後hou，會hui引yin起qi一yi些xie政zheng策ce變bian化hua

，政zheng府fu職zhi能neng也ye會hui做zuo一yi些xie調tiao整zheng。

　　《21世紀》：你所談到經濟層麵和社會政治層麵各三點裏麵，是否具有關聯性？

　　秦曉：jingjicengmiandesangewenti，shoudaodifangzhengfudequdong，difangzhengfuqudonggeizhongyanghendadeyali。kejianliyitiaoxingfuzhishuhuozheshiminshengzhishuzuoweikaohebiaozhun
，cushizhengfuzuozengchangmoshidetiaozhenghezhuanhuan。dansuoyouzhengcedougaibianbulezhongguodeshengmingzhouqi，renkouhonglijiushichuxuduo，zhinengtouzi，bunengxiaofei。

　　關(guan)鍵(jian)在(zai)於(yu)
，是(shi)去(qu)投(tou)效(xiao)益(yi)好(hao)的(de)資(zi)產(chan)用(yong)來(lai)養(yang)老(lao)
，還(hai)是(shi)投(tou)效(xiao)益(yi)差(cha)的(de)項(xiang)目(mu)變(bian)成(cheng)一(yi)個(ge)泡(pao)沫(mo)
？投(tou)資(zi)目(mu)標(biao)好(hao)不(bu)好(hao)，要(yao)由(you)市(shi)場(chang)決(jue)定(ding)。市(shi)場(chang)怎(zen)麼(me)決(jue)定(ding)呢(ne)？若(ruo)政(zheng)府(fu)把(ba)市(shi)場(chang)要(yao)素(su)價(jia)格(ge)都(dou)理(li)順(shun)了(le)

，就(jiu)會(hui)有(you)激(ji)勵(li)機(ji)製(zhi)和(he)約(yue)束(shu)機(ji)製(zhi)

，居(ju)民(min)知(zhi)道(dao)什(shen)麼(me)能(neng)投(tou)

，什(shen)麼(me)不(bu)能(neng)投(tou)；如果要素價格都是扭曲的，他就會盲目地投。

　　（王玉德、鄭清對本文亦有重要貢獻）