——專訪勞動法專家常凱

　　《中國經濟周刊》記者 許浩

　　《勞動合同法》決不是“觀賞法”


、“貴族法”

　　《中國經濟周刊》：《勞動合同法》頒布後，一些企業采取了規避手段，特別是華為“裁員門”事件爆發後，有人擔心會引發裁員潮。您對此怎麼看
？

　　常凱：我覺得這種擔心是可以理解的，在《勞動合同法》實(shi)施(shi)之(zhi)前(qian)，肯(ken)定(ding)會(hui)有(you)一(yi)些(xie)企(qi)業(ye)出(chu)現(xian)加(jia)緊(jin)裁(cai)員(yuan)的(de)情(qing)況(kuang)，這(zhe)是(shi)在(zai)立(li)法(fa)時(shi)就(jiu)預(yu)料(liao)到(dao)的(de)，但(dan)是(shi)在(zai)全(quan)國(guo)範(fan)圍(wei)內(nei)不(bu)可(ke)能(neng)形(xing)成(cheng)大(da)規(gui)模(mo)的(de)裁(cai)員(yuan)潮(chao)。無(wu)論(lun)是(shi)在(zai)《勞動合同法》還是《勞動法》的規定中
，企業都是可以裁員的，但是不能違法裁員。如有企業大規模裁員
，隻能證明它原來的用工機製非常不合理
；再者，現在距離《勞動合同法》實施還有一個多月，在它頒布後的4個月裏企業不裁員，非要等到實施前一起裁員，可能嗎？

　　華為事件出來後，很多人擔心華為會起到帶頭作用
，引發其他企業效仿。但是
，華為卻一再聲明它不是在規避《勞動合同法》。其實，華為這件事反而使得社會各界對必須執行《勞動合同法》的認識更清晰了。

　　《中國經濟周刊》：有人擔心《勞動合同法》會變成“觀賞法”
、“貴族法”，難以起到實際作用
，特別是難以保護廣大的底層勞動者，您怎麼看待這個問題？

　　常凱：我個人不認同所謂‘觀賞法’這個提法。以前的《勞動法》為什麼執行不好
，是因為這部法律在具體責任和可操作性方麵規定得不夠。而《勞動合同法》qiaqiashizaizheyidianshangzuolejiaqiang。biru，nibugenlaodongzheqiandinglaodonghetong，nijiuyaozhifuliangbeidegongzi。zheyangbudanzhicaileweifazhe
，yetiaodongqilelaodongzheweiquandejijixing。womenjiushiyaoyongliyiqudongjizhi，ranglaodongzhekeyiyongfalvbaozhangzijideliyi。suoyi
，zhenzhengducushishizhebufalvdebushilaodongzhifabumenershigongren。

　　此ci外wai，這zhe部bu法fa律lv不bu但dan具ju有you可ke操cao作zuo性xing而er且qie針zhen對dui的de正zheng是shi底di層ceng的de勞lao動dong者zhe，比bi如ru這zhe部bu法fa中zhong對dui於yu高gao收shou入ru的de勞lao動dong者zhe在zai補bu償chang問wen題ti上shang，是shi封feng頂ding並bing且qie限xian製zhi年nian限xian的de。這zhe部bu法fa不bu是shi從cong什shen麼me“貴族勞動者”的利益出發的法律。

　　《中國經濟周刊》：有專家認為《勞動合同法》中的一些規定比較模糊，導致一些企業紛紛出台措施
，“規避”法律責任

；比如說，哪些情況才算企業真正中斷了與員工的勞動關係；哪些情況下，工齡是必須連續計算的。目前正在采取哪些措施對類似問題作出進一步的明確規定
？

　　常凱：zhebufalvzongtishangshifuhexianzaizhongguodelaoziguanxitiaozhengdeshijixuqiude，danshiyequeshicunzaiyixiejishushangdewenti，biruyouxiedifangguidingbushihenmingque，youxiedifangbiaoshubugoumingque。danshi
，worenweizhexiewentikeyitongguoxiangyingdecuoshilaiwanshanmibu。muqianguojialifajiguan、國務院、相關部委和地方立法機構正在抓緊製定法律解釋、司法解釋、實施細則及規章、文件，對諸如集體辭職
、成立子公司與員工簽合同等蓄意“規避法律”的行為會做出相關的規定，對某些企業規避的措施采取了應對措施
，將會使違法的企業更加得不償失。這些相應的配套措施在2008年1月1日《勞動合同法》實施之前肯定能夠出台。

　　《中國經濟周刊》：《勞動合同法》中提出了建立和諧勞動關係的概念，請介紹一下什麼是和諧勞動關係

？

　　常凱：和諧勞動關係是《勞動合同法》diyitiaoguidingde，hexielaodongguanxishihexieshehuidejichu。yinweilaodongguanxishiyigeshehuizhongzuijibendeshehuiguanxihejingjiguanxi，zhezhongguanxibuhexiedehua，zhegeshehuijiuwufahexie。

　　hexielaodongguanxidejibentedianshilaozishuangfangzaifalvsuoguidingdequanliyiwudejichushang
，quchulishuangfangdeguanxi
，erbushijiyushuangfangxianyoudejingjidiweiyujingjishililaichuli。zaibaozhanglaodongzhequanlidetongshi
，yebaozhangqiyedequanli。yaogaibianyiqiannazhong“強資本、弱勞工”的狀態。要實現和諧，不是說雙方權利都一樣，雙方都保護才叫和諧，和諧勞動關係的建立是要根據現狀。

　　勞(lao)資(zi)關(guan)係(xi)不(bu)和(he)諧(xie)的(de)原(yuan)因(yin)在(zai)哪(na)裏(li)呢(ne)？勞(lao)工(gong)的(de)權(quan)利(li)得(de)不(bu)到(dao)保(bao)障(zhang)
，勞(lao)工(gong)權(quan)益(yi)被(bei)侵(qin)害(hai)是(shi)最(zui)主(zhu)要(yao)的(de)原(yuan)因(yin)，除(chu)此(ci)之(zhi)外(wai)勞(lao)動(dong)標(biao)準(zhun)太(tai)低(di)。勞(lao)動(dong)者(zhe)沒(mei)有(you)分(fen)享(xiang)到(dao)經(jing)濟(ji)發(fa)展(zhan)的(de)成(cheng)果(guo)

，初(chu)次(ci)分(fen)配(pei)機(ji)製(zhi)不(bu)公(gong)平(ping)
，也(ye)都(dou)是(shi)造(zao)成(cheng)勞(lao)資(zi)不(bu)和(he)諧(xie)的(de)因(yin)素(su)。

　　我wo們men要yao建jian立li和he諧xie的de勞lao動dong關guan係xi

，就jiu要yao改gai變bian這zhe些xie現xian狀zhuang。而er過guo去qu造zao成cheng這zhe些xie問wen題ti，不bu是shi我wo們men的de法fa律lv法fa規gui製zhi定ding得de不bu好hao，而er是shi沒mei有you落luo實shi好hao
，所suo以yi現xian在zai要yao著zhe重zhong落luo實shi。

　　另一個問題是勞動標準太低，要相應地提高。不要說和日本、美國這樣的發達國家比，就是和印度、越南這些的發展中國家比
，我們的勞動標準還是很低的。

　　不平衡肯定不能建立和諧社會
，而要實現平衡，就要扶助弱者限製強者。《勞動合同法》就是以此為指導思想的。

　　《中國經濟周刊》：勞動法以前在法學界很邊緣化，也不受外界的關注
，但是對於《勞動合同法》，公眾的高度參與以及立法機關的謹慎態度，都充分表明這部法律的重要性；這是不是標誌著我們進入了一個新的勞資時代呢？

　　常凱：《勞動合同法》的頒布，標誌著中國的勞動法製向健全邁進了一大步
，使得中國勞動法製更加嚴格、規範。實際上《勞動合同法》的出台有一個大的背景：過去我們過分強調效率優先，過分追求GDP的de增zeng長chang，忽hu略lve了le公gong平ping，忽hu略lve了le社she會hui發fa展zhan，而er社she會hui發fa展zhan最zui重zhong要yao的de內nei容rong之zhi一yi就jiu是shi如ru何he保bao障zhang勞lao工gong權quan益yi
，使shi勞lao動dong者zhe從cong經jing濟ji增zeng長chang中zhong分fen享xiang成cheng果guo。現xian在zai政zheng府fu調tiao整zheng了leGDP至上的考評機製和“效率優先兼顧公平”發展戰略，這一點在《勞動合同法》的起草製定工作中有所反映。

　　(配文)“我們希望在員工和企業之間達到雙贏。”廣東省總工會副主席孔祥鴻說，“首shou先xian使shi職zhi工gong滿man意yi
，職zhi工gong滿man意yi是shi我wo們men存cun在zai的de前qian提ti，另ling一yi方fang麵mian我wo們men希xi望wang通tong過guo各ge種zhong各ge樣yang的de活huo動dong調tiao動dong員yuan工gong的de工gong作zuo積ji極ji性xing，提ti高gao員yuan工gong的de工gong作zuo效xiao率lv，通tong過guo協xie商shang方fang式shi化hua解jie勞lao資zi糾jiu紛fen
，最zui大da限xian度du的de推tui動dong企qi業ye的de發fa展zhan。”

　　廣東三企業談和諧勞資關係： “員工與企業可以雙贏”

　　吳尚清 黃新玉

　　作為改革開放前沿陣地的廣東，在享受改革所帶來的經濟成就的同時，勞資關係的複雜和多元化，也使得廣東成為了勞資問題出現最早、最集中的爆發地。在社會各界的理解


、誤解等各種複雜的態度中，廣東省各級工會也在努力為廣東省的經濟發展努力創造和諧勞資關係做著有益而艱難的探索……

　　針對社會普遍存在的對工會的偏見，廣州石化工會主席陸建明說“有為才會有位。作為一個企業的群眾組織，要想有位，自己先要有所作為。”陸建明在接受采訪時說：“以前我們是等職工來反映問題，再去解決問題，現在是我們主動下去發現問題
，排除問題
，解決問題。”從普通工人到工會主席，工人出身的陸建明似乎比一般人更了解工人的需求。

　　針對一些過度保護職工利益的個案，廣州石化宣傳部部長、工會副主席吳鶴民說：“工會工作凡事不能過，過猶不及
，對於一些文化程度比較低的

、沒有上進意識的職工過度的保護
，會造成職工市場意識的薄弱，一旦發生風吹草動，就不能適應社會的競爭。”

　　對於這一點，陸建明表示：“職工的根本利益和個別職工的具體利益有時不會完全重合
，要注意維護整體職工
、包括職工個人的根本利益。”

　　“現在是我們有事主動找工會。”7月23日下午，珍寶集團總裁範水煌談起工會，言辭中禁不住有些激動，“工會對我們集團發展作用太大了，對於一個擁有將近2萬工人的企業，工會在協調勞資矛盾
、穩定勞資關係方麵起到了不可或缺的作用。”

　　回憶起當初成立工會時眾人的不理解的遭遇

，珍寶集團工會主席曾燕至今頗有感觸，她說： “非(fei)公(gong)有(you)製(zhi)企(qi)業(ye)工(gong)會(hui)作(zuo)用(yong)的(de)發(fa)揮(hui)，不(bu)能(neng)僅(jin)靠(kao)法(fa)律(lv)和(he)行(xing)政(zheng)的(de)力(li)量(liang)，歸(gui)根(gen)到(dao)底(di)要(yao)靠(kao)工(gong)會(hui)的(de)內(nei)在(zai)動(dong)力(li)及(ji)其(qi)與(yu)企(qi)業(ye)的(de)親(qin)和(he)力(li)。也(ye)就(jiu)是(shi)說(shuo)
，要(yao)把(ba)工(gong)作(zuo)重(zhong)點(dian)放(fang)在(zai)服(fu)務(wu)職(zhi)工(gong)、服務企業上。”　　

　　如今珍寶的《基層員工建議反饋表》chenglegonghuilejiejiejuejicengyuangongxuqiudezhongyaoqudao

，yuzhongbutongdezhenbaobashicheshenbolishangdezheyangbuhezuojiapangbiandeshuibeijiushidatongzhetiaoqudaohoudeyigexiaochengguo。

　　對於“工會對企業能否起到作用”的提問，範水煌回答說：“之前我不敢說,可是今天,我可以很肯定地回答你,工會在企業中能起到作用,而且是很大的作用。珍寶公司工會所取得的成績，上到董事會

，下到基層員工
，大家都是有目共睹的。”

　　“如果我們的員工不能從公司的發展中獲益
，那麼關注弱勢群體對於我們來說，就是一句空話。”好迪化妝品有限公司董事長黃家武說。

　　“zhexienianhaodidejingjixiaoyiyizhidoushixiangshangde，zhegeiwomenzuohaogonghuigongzuodiandinglehenhaodejingjijichu。gonghuiyaofahuizuoyongdexianjuetiaojianjiushiqiyeyingliheqiyelingdaozhedejingjie。”黃家武告訴記者
，“窮qiong人ren的de孩hai子zi早zao當dang家jia，出chu來lai打da工gong真zhen的de不bu容rong易yi。更geng何he況kuang好hao迪di的de效xiao益yi也ye是shi好hao迪di所suo有you員yuan工gong共gong同tong努nu力li的de結jie果guo
，財cai富fu都dou是shi大da家jia共gong同tong創chuang造zao的de
，所suo以yi必bi須xu按an勞lao分fen配pei，有you這zhe樣yang的de心xin態tai，才cai能neng真zhen正zheng支zhi持chi工gong會hui的de發fa展zhan，做zuo好hao工gong會hui工gong作zuo首shou先xian要yao從cong內nei心xin尊zun重zhong員yuan工gong，不bu管guan是shi高gao級ji管guan理li者zhe還hai是shi普pu通tong員yuan工gong。”　　　　

　　“有這樣一個老板，我們下麵的工作當然就好做了。要人給人
，要錢給錢，工作雖然繁雜但相對其他企業來說確實好做”。如今在好迪工作了10年

，2002年當選為好迪工會主席的薑家東坦稱自己做工會主席做得很開心，他說
，“nizaihaodihuifaxiangongsishifazineixindezunzhongyuangong，zheduiyuyigeminyingqiyezhendeshihennandede。haodikaodaiyuliuren，shiyeliuren，ganqingliuren，shimeigerenzuidaxiandudefahuizijidezhuguannengdongxing，bujinnenggoujinkenengshixiangerendelixiangherenshengjiazhi
，erqiezailingyifangmianhuicujinqiyedejiankangfazhan。zuoweigonghuizhuxi，jiangjiadongxiwangzijinenggouzaiyuangonghelaozongzhijianqidaoyigeqiaoliangzuoyong，zaijinkenengbaozhangyuangongyingdedeliyideqingkuangxiazuidaxiandutiaodongyuangongdejijixing
，zuodaoyuangongmanyi，laobanmanyi。”

　　“大家好才是真的好”。zhezhongzishangerxiaxingchengdeqiyelinian
，shihaodichenglexuduoyuangongxiangwanggongzuodedifang。zaihaodi
，xuduolaoyuangongdexiongdijiemei，shenzhiquanjiayizhidouzaihaodizuo
，shangbanbudaka，gongrenganhuobujijian

，jiucanbupingpiao……人性化的科學管理、超強的企業凝聚力如今已成為好迪蓬勃發展的一個重要推動力……(中國經濟周刊)